Usted ha señalado, en recientes declaraciones, que en países como Venezuela o Bolivia la democracia funciona, a diferencia de EE.UU. ¿Qué entiende usted por democracia?
Si uno compara las elecciones de Estados Unidos con las de Bolivia o Venezuela, existe una diferencia radical. En Estados Unidos, en las últimas elecciones presidenciales del 2004, hubo dos candidatos: ambos provenían de las mismas clases pudientes y fueron a las mismas universidades, reservadas solo para las élites. Ambos pudieron postular a la presidencia debido a los patrocinios que recibieron de las corporaciones. Sus programas de gobierno se asemejaban bastante; pero, lo más interesante de todo, es que la población nunca supo cuáles eran sus discursos acerca de los temas de trascendencia.
¿Por qué no?
Porque las elecciones estadounidenses están diseñadas para suprimir ese tipo de temas; las personas se interesan más por la personalidad y la imagen del candidato. De hecho, las elecciones se parecen bastante a los comerciales de televisión. Las mismas instituciones que promocionan productos de consumo en televisión venden a los candidatos presidenciales como si fueran mercancías: se enfocan en la imagen, en la ilusión, y alejan a la población de los temas importantes.
¿Y eso no pasa en países como Bolivia o Venezuela?
Para las elecciones de diciembre pasado en Bolivia la población se había organizado desde tiempo atrás. Los bolivianos habían estado luchando por años por controlar ellos mismos los recursos naturales, o por discutir acerca de sus derechos culturales. Las personas conocían esos temas, y estaban comprometidas con ellos; por eso eligieron a alguien que compartía sus ideales. Eso es totalmente diferente a elegir a un presidente perteneciente a la clase rica que sirve a los intereses de las corporaciones. ¿En estos dos casos, cuál es una verdadera democracia?
¿Pero cómo podemos hablar de democracia en países, como los señalados, o como el Perú, donde la mayoría de la población vive en pobreza y sin satisfacer sus necesidades fundamentales de salud y educación?
Existe la noción de "Estado fallido", y una de sus características es que se trata de estados que pueden tener una "forma" democrática concebida en las instituciones, pero que no funcionan del todo. La manera como describes al Perú, es la de una sociedad donde la democracia no está funcionando. Existen procesos "formales" que son una "careta" democrática, donde gran parte de las personas no están representadas porque no tienen los recursos, ni el compromiso, ni la formación para participar activamente del proceso democrático. Bolivia es un caso aparte. A pesar de la pobreza, posee una democracia que funciona, pues sus ciudadanos escogieron a alguien que defendía sus mismos intereses.
¿No son más vulnerables los ciudadanos de países pobres a ideologías populistas, más manipulables por líderes que se aprovechan de sus necesidades para llegar al poder?
No creo que debamos generalizar. Si la población está organizada y son participantes activos, y se articulan en agrupaciones, no creo que eso suceda. Por ejemplo, los movimientos sin tierra en Brasil son más pobres de lo que uno se imagina; además, el Estado los reprime de manera brutal y no tienen acceso a la educación ni a los medios de comunicación. A pesar de todo eso, continúan políticamente organizados. Por otro lado, hay personas privilegiadas en los países ricos que son vulnerables y están completamente aisladas entre sí. Al final, depende de las opciones personales. Alguien puede sentir la necesidad de comprometerse y así convertirse en una persona consciente y activa políticamente.
¿En qué momento supo usted que debía ser un activista político?
Me di cuenta desde que tenía 5 años de edad de lo que quería ser, nunca tuve dudas (risas).
¿Es deber de los ciudadanos desconfiar siempre del poder y del gobierno? ¿Cómo ejercer un control sin socavar los esfuerzos de los gobiernos por mantener el orden?
Hay muchas maneras de lidiar con el gobierno. A veces el gobierno necesita ser derrocado. A veces necesita reformas y modificaciones para hacerlo receptivo a las demandas de los ciudadanos. Después de todo, los centros de control no son solo los gobiernos, también está la concentración del poder privado que va más allá del estado-nación y sus fronteras.
Se refiere a las corporaciones...
Así es, por ejemplo, la economía peruana está basada principalmente en la minería, por eso el control del poder no se encuentra en el Perú, sino en el exterior. Entonces, si los peruanos quisieran cambiar esos centros de poder, tendrían que derrocar al sector privado. En países como Estados Unidos, es posible llevar a cabo cambios sustanciales dentro del marco de la gobernabilidad, incluyendo la posibilidad de derrocar a las corporaciones. Ha habido casos en que los ciudadanos se han organizado y han forzado a que el Estado obstaculice las acciones de estas tiranías privadas. En Estados Unidos eso es técnicamente posible. La pregunta es cuánta autoconciencia para organizarse y cuánto compromiso debe haber para llevar a cabo acciones dentro del campo de posibilidades. Algunas veces debes empujar los límites, y quizá eso pueda desembocar en violencia. En ese sentido, habría una revolución. Pero, repito, no creo que haya fórmulas hechas, depende de cada situación en particular.
¿Qué rol cumple la educación en esta función vigilante que les corresponde a los ciudadanos? ¿Es un mecanismo liberador o sirve para mantener a las élites en el poder?
Piensa en una herramienta: un martillo. Al martillo no le interesa si es utilizado para romperle el cráneo a alguien. Lo puedes utilizar con diferentes propósitos. Del mismo modo, la educación puede servir para controlar y subordinar a las personas, e imponerles doctrinas que las marginen; o puede ser utilizada para que las personas se liberen. Tomemos como ejemplo el logro más extraordinario de la historia para crear una sociedad libre: la revolución anarquista de España en 1936. Esta no fue una revolución espontánea, sino, más bien, un acto premeditado que tomó décadas en consolidarse. Trabajo, organización y programas especiales de educación construyeron en las mentes de los ciudadanos la idea de una sociedad libre. Cuando la oportunidad apareció, la aprovecharon. La educación puede servir para ese fin, pero también puede servir para disciplinar y controlar.
¿Sigue pensando que el papel de los intelectuales es fundamental para que haya un cambio en la sociedad?
Las personas que nosotros llamamos intelectuales trabajan con su mente y tienen un nivel alto de privilegios y oportunidades. Ellos pueden utilizar esos privilegios de diferentes maneras. Tomemos como referencia la Biblia, uno de los textos históricos de mayor importancia. En ella los intelectuales, que se llamaban "profetas" por una mala traducción, hacían un análisis político, condenaban los crímenes del rey, exhortaban a que hubiera justicia para los huérfanos y los pobres. Esto es lo que nosotros denominamos "intelectuales disidentes", que fueron encarcelados, exiliados al desierto y vilipendiados. Siglos después, fueron honrados. En contraste, hubo intelectuales que fueron honrados en esa época, y siglos después se les llamó "falsos profetas". Ellos eran los lambiscones de la corte del rey y eran respetados y distinguidos.
Algunos podrían alegar que ya contribuyeron con sus aportes científicos, que no tienen por qué comprometerse más allá de su trabajo intelectual...Los intelectuales escriben la Historia. Son personas privilegiadas que tuvieron recursos para tener una educación de lujo. Ellos tienen oportunidades, y oportunidades se convierten en responsabilidades, aunque no lo quieran.
¿Pero qué pasa cuando las sociedades no quieren saber? En el Perú se libró una guerra interna, entre los grupos terroristas y las Fuerzas Armadas que los combatieron. Después de más de 10 años, y de 60 mil muertos, se comprobó que se cometieron abusos contra la población civil. Sin embargo, buena parte de la población no quiere saber nada al respecto. ¿Por qué les cuesta tanto a las sociedades asumir sus propios crímenes?
Hay muchas sociedades que han sido traumatizadas por el terror. No quieren pensar en eso. Por ejemplo, El Salvador tuvo una brutal y violenta historia de terror y opresión en la década del ochenta. Básicamente, los crímenes fueron cometidos por las Fuerzas Armadas. Incluso mataron a un arzobispo, párrocos, monjas, obreros, campesinos, líderes sindicales. Cuando la guerra terminó, asistí a una conferencia en la que participaban los jesuitas que habían sobrevivido a la masacre, y describieron lo que es una constante en muchos países que han pasado por esto: a pesar de que se ha combatido el terrorismo, permanece una cultura del terror.
¿En qué consiste?
El terror se domestica y se convierte en una aspiración cotidiana, practicada por la mayoría. Así, el terror se reduce al espacio privado, a la dimensión individual, a la vida de familia. Por ejemplo, las personas que han sido torturadas no quieren hablar del tema, no testifican contra los torturadores en muchos casos. Ellos quieren olvidar ese episodio, no quieren enfrentarlo. Hay que comprenderlos en su real dimensión, los torturados son degradados, pierden su humanidad, y a las sociedades les ocurre exactamente lo mismo. El caso de las élites es particular, porque si no se enfrentaron a lo que ocurría en ese entonces, no lo harán ahora.
¿Si usted tuviera que elegir un gobernante ejemplar, comprometido con los ideales de su pueblo, de cualquier época y cualquier país, cuál sería?
Hay una contradicción interna en su pregunta, pues una sociedad decente eliminaría el rol del líder, a costa de la participación de la colectividad y la autosuficiencia individual.
La Ficha
Nombre: Noam Chomsky.
Nacionalidad: Estadounidense (Filadelfia, 1928).
Trayectoria: Es una de las voces más respetadas del mundo intelectual, y reconocido en todo el mundo por su activismo político. En el campo de la lingüística, es el principal responsable de la revolución cognitiva en el estudio del lenguaje y fundador de la gramática generativa. Ha incursionado también en campos como la filosofía y la psicología. Ha recibido más de 30 doctorados Honoris Causa en diversas universidades del mundo. Actualmente es profesor en el Massachusetts Institute of Technology (MIT, donde trabaja desde 1955) y dicta numerosas charlas y conferencias alrededor del mundo.
Publicaciones: Más de 60 libros y miles de artículos que se publican en diarios del mundo. Su libro "Hegemonía y supervivencia" lideró las ventas de Amazon después de ser recomendado por Hugo Chávez en setiembre pasado.
La cuestión del género en la política
Hillary Rodham Clinton
Senadora y ex Primera Dama
¿Cree que una mujer como Hillary Clinton hará la diferencia en la política estadounidense, si es que sale elegida presidenta?
No creo que nada cambie. La historia de las mujeres, tanto en la política como en posiciones de liderazgo, no ha sido positiva. Margaret Thatcher era una férrea autoritaria que gobernaba con un puño de hierro. Indira Gandhi institucionalizó una brutal represión en su país. Me parece que ser un político capaz no depende del género.
El factor Hugo Chávez
Buena parte de Latinoamérica ve a Hugo Chávez como un líder autoritario, que utiliza su postura antiimperialista para ejercer en su país y en la región un poder desmedido. Usted, sin embargo, lo encuentra un líder rescatable, ¿no cree que su visión de Chávez está contaminada por su propio deseo de encontrar un líder latinoamericano que se oponga a Bush?
En primer lugar, existe una percepción bien limitada de Venezuela, sobre todo por parte de las élites intelectuales. Hace varias semanas que estoy en Latinoamérica, y lo que he podido percibir, tanto en Chile como en el Perú, es que las personas solo creen lo que dicen los periódicos, pero eso que leen no tiene ningún vínculo con la realidad. Por ejemplo, tener una postura antiimperialista no es lo mismo que ser autoritario. De hecho, creo que es lo opuesto. A uno le puede gustar la retórica de Chávez o no, pero ese no es el punto, ya que la retórica de los políticos suele ser atroz.
¿Cuál es el punto, entonces?
Hay que ver qué está sucediendo en Venezuela. ¿Acaso no hubo elecciones libres? ¿Acaso no existen medios de comunicación de oposición? La prensa en Venezuela está apasionadamente en contra del Gobierno. Por ejemplo, los diarios más importantes, que son antichavistas, apoyaron el golpe de Estado. Cuando el golpe se instauró, se demolieron todas las instituciones democráticas: se disolvió el Parlamento, la Corte Suprema, el ministro de Justicia, el defensor del Pueblo. De forma radical, se suprimió todo mecanismo democrático, y esto fue respaldado por varios medios de comunicación que continúan actualmente funcionando. El candidato de la oposición de Venezuela también apoyó el golpe de Estado. Si esto hubiera ocurrido en Estados Unidos, seguramente todos hubieran sido ejecutados. Es evidente que existe una democracia que funciona en Venezuela. Te puede gustar Chávez o no, pero sin duda Venezuela no está gobernada por un régimen autoritario.
Fuente: Diario El Comercio, edición del 30/09/06
